interview

"Il faut réfléchir à un impôt progressif annuel sur la propriété" (Thomas Piketty)

©AFP

Six ans après "Le capital au XXIe siècle" (2,5 millions d’exemplaires vendus), l’économiste Thomas Piketty publie "Capital et idéologie" une grande fresque historique au sujet de l’inégalité, passant en revue les récits que les sociétés, occidentales et non-occidentales, ont créé pour la justifier.

Au fil du 19e siècle, la concentration de la propriété, la montée des inégalités et des tensions sociales ne cessent de s’intensifier. Tout cela a conduit à la guerre 14-18. Sommes-nous, à certains égards, dans un contexte similaire qui devrait nous faire craindre le pire?

Il y a un risque de dérives nationalistes et identitaires, mais qui ne conduit pas forcément à la guerre. Mais en tout cas, ça nourrit des tensions nationalistes très fortes. Si on n’arrive pas à développer un récit coopératif et internationaliste permettant de créer un modèle de développement plus équitable et plus durable, alors le récit de substitution le plus facile, c’est celui du repli sur soi. Typiquement, c’est l’attitude de Trump. Dès lors qu’on abandonne toute perspective d’une économie juste et dès lors qu’on se moque de ceux qui parlent de justice, on crée beaucoup d’espaces pour les discours identitaires et nationalistes.

Le capitalisme pur, l’auto-régulation par le marché, ne permet pas de faire société. C’est ce qui a contribué aux désastres de 14-18 et de 40-45. Pourquoi en est-on arrivé là? Les sociaux démocrates européens de l’entre-deux-guerres ont failli parce qu’ils n’ont été internationalistes que de façade. Leur projet politique s’inscrivait dans le cadre de l’Etat-Nation. Ce n’était pas suffisant pour réguler le capitalisme mondialisé. Si on accepte une économie-monde, il faut une politique-monde.

Vous notez qu’après la seconde guerre mondiale, des solutions pour réguler le capitalisme et diminuer les inégalités existent. Qu’en reste-il aujourd’hui?

Qu’est-ce qui a marché au siècle dernier? Le modèle de cogestion germanique et nordique ainsi que le modèle de la progressivité fiscale à l’anglo-saxonne. Il faut partir de ces expériences, les penser de façon complète, et les pousser plus loin.

Hélas, on ne s’intéresse pas assez à ces solutions. Entre 1990 et 2008, on a arrêté de considérer que le dépassement du capitalisme était nécessaire. On est rentré dans une phase de foi indéfinie dans le marché auto-régulé. D’une certaine manière, nous sommes toujours dans cette phase post-communiste.

Sans vouloir abolir la propriété privée, vous proposez de la remettre en question en créant un "socialisme participatif". Que voulez-vous dire par là?

Je préfère parler de socialisme que de gauche. Il n’y a pas de gauche éternelle ou de droite éternelle. Je parle aussi de socialisme participatif pour me démarquer du communisme de type soviétique, hypercentralisé. Mais le mot "socialiste" reste utilisable. Trente ans après la chute du communisme, il faut prendre du recul. Le socialisme démocratique, qui a ses limites, a eu aussi ses succès: il a transformé les sociétés européennes extrêmement inégalitaires d’avant 1914 en des sociétés plus égalitaires, plus qu’aucun autre modèle n’a su le réaliser. Mais je ne suis pas là pour faire la police du langage, on peut appeler les choses autrement si on veut…

Capital et idéologie, Thomas Piketty, Ed.Seuil, 1232 p., 25 €. ©doc

Ce qui compte, ce sont les institutions du point de vue de l’organisation de la propriété et des impôts. C’est un socialisme extrêmement décentralisé que je préconise. Le social-fédéralisme est une façon de repenser le fédéralisme en Europe — et plus généralement dans le monde — en prenant exclusivement des objectifs sociaux en compte.

L’idée de l’auto-régulation de la mondialisation par le libre-échange ne fonctionne pas. Le modèle fédéraliste que je décris est beaucoup plus fédéraliste que celui de l’Europe actuelle. Il faut créer une véritable assemblée européenne dans laquelle on implique les parlements nationaux. C’est la seule façon de transformer les élections nationales en élections européennes permanentes, en obligeant ainsi les députés nationaux à dire ce qu’ils veulent faire au niveau européen sans se défausser systématiquement sur Bruxelles.

Vous proposez une série de mesures fiscales, notamment un impôt progressif sur le revenu, bien qu’il soit souvent remis en cause. Ne craignez-vous pas qu’on vous accuse de restreindre les libertés?

L’idée, c’est de pousser plus loin des propositions qui ont existé avant, qui s’articulent autour de la propriété sociale et temporaire, par exemple la cogestion des entreprises en Suède et en Allemagne. Ce principe ne s’est jamais diffusé en France ou ailleurs pour des raisons de conservatisme des actionnaires et par l’absence de combat politique. C’est un objectif qui me semble raisonnable. Un plafonnement du droit de vote des plus gros actionnaires dans les entreprises est réalisable également. Cela existe d’ailleurs déjà dans de nombreux secteurs. En ce qui concerne la propriété temporaire, l’idée est d’aller plus loin que les expériences de progressivité fiscale.

Ceux qui font un lien entre la progressivité fiscale et la diminution des libertés sont donc dans le faux. Cela démontre simplement une absence de culture politique. Cela reflète aussi une peur nihiliste. Cette idée qu’on ne va pas arriver, avec la délibération démocratique, à savoir où s’arrêter est ridicule. En essayant de poser un débat rationnel, on prétend que je remets en cause les droits démocratiques, mais c’est faux. Je dis simplement qu’il faut expérimenter en fonction des expériences passées.

Le problème, ce n’est pas l’argent en soi, mais le niveau de concentration de pouvoir et de capital dans les mains de certains individus.

Entre 1950 et 1990, en moyenne, le taux supérieur d’imposition sur le revenu est de 75% ensuite, de 1990 à aujourd’hui, on passe à 35%. Observons les taux de croissance: le revenu national par habitant aux Etats-Unis a progressé de 2,2% par an en moyenne entre 1950 à 1990; après, de 1,1%.

La piste de la dynamisation de la croissance par l’abaissement des taux d’imposition ne marche donc pas. En revanche, l’inverse a fonctionné: ce qui a permis d’avoir de la croissance et de réduire les inégalités.

Il faut donc aller dans cette direction, avec une nouveauté quand même: à part l’impôt progressif sur le revenu et sur les successions, il faut réfléchir à un impôt progressif annuel sur la propriété. L’impôt sur les successions vient trop tard. Le problème, ce n’est pas l’argent en soi, mais le niveau de concentration de pouvoir et de capital dans les mains de certains individus.

La révolution numérique va aussi bouleverser profondément notre écosystème économique, mais sans doute aussi générer d’autres inégalités…

Les notions de propriété, comme souvent dans l’histoire, sont en évolution. Il y a de nouvelles formes de propriété qui apparaissent, qui vont de paire avec de nouvelles formes de pouvoir, souvent des abus de pouvoir… Tout ce que je dis sur le dépassement de la propriété privée me semble d’autant plus important au regard de ces nouvelles appropriations privées de certaines ressources publiques. Ce qui rend d’autant plus indispensable de ne pas sacraliser la propriété privée comme mode unique d’organisation.

Cependant, il y a une différence entre le propriétarisme du 19e et le néo-propriétarisme actuel. Avant, il s’assumait comme censitaire. Aujourd’hui, c’est le cas, mais de façon indirecte: on donne du pouvoir à des milliardaires qui peuvent faire ce qu’ils veulent et on empêche que certaines enceintes démocratiques puissent faire quelque chose pour redistribuer la propriété. Mais comme on a tout de même besoin d’une régulation publique, on confie les clés aux banques centrales. C’est pourquoi, en Europe, nous avons un système institutionnel complètement déséquilibré: la seule institution fédérale puissante, c’est la banque centrale européenne. C’est la seule institution fédérale qui a le pouvoir de faire des choix, de rassembler des ressources. À chaque fois, on se tourne vers elle.

Dépasser le capitalisme est-il la condition nécessaire pour affronter les défis écologiques?

Je suis convaincu qu’on ne peut pas résoudre les défis écologiques sans un dépassement du capitalisme. L’idée qu’on puisse aller vers la sobriété énergétique avec des riches qui se goinfrent ne tient pas la route, en sachant qu’ils sont fortement responsables des émissions… Et il est bien évident, dans ce contexte, qu’il faut arrêter de demander des efforts aux plus défavorisés. Cependant, je me méfie de l’instrumentalisation de cette question climatique. Même s’il n’y avait pas de défi climatique, il faudrait dépasser le capitalisme par le socialisme participatif.

Le point d’entrée, ce sont les inégalités, la maîtrise des différentes formes de propriétés, dont la maîtrise du patrimoine naturel. Mais ce n’est qu’un des aspects. Souvent, on brandit la carte écologique pour ne pas discuter d’économie; on se cache derrière l’écologie sans remettre en cause le régime de propriété et sans se poser la question de la justice fiscale.

Il devrait y avoir une graduation dans l’effort, une taxation progressive des émissions carbone par exemple, qui épargne les plus modestes. Il faut la construire. Il s’agit d’un enjeu nouveau.

Quel impact pourrait avoir la victoire des populismes sur les inégalités?

Les partis populistes, xénophobes et racistes, ce que j’appelle le "social nativisme", essayent d’ajouter une composante sociale à leur discours, mais c’est très hypocrite. En réalité, le terme "populiste" devient absurde, car il désigne tout et son contraire. Il est souvent utilisé par les classes les plus favorisées qui cherchent à désigner tout ce qui n’est pas elles.

À l’inverse, certains se définissent à peu de frais avec ce terme. Au final, chacun arrête de penser. C’est une autorisation à la paresse politique et intellectuelle. Le danger, en Europe, c’est que les mouvements racistes se sont tellement installés que les élites ont progressivement légitimé la création d’un discours anti-peuple. Ce qui autorise une autonomisation des classes favorisées. S’il y avait vraiment un enthousiasme pour les partis racistes, ils seraient au pouvoir. Or, ce n’est pas le cas. Le premier vote des classes populaires, c’est l’abstention. On assiste à une diminution massive de la participation politique. Ce qui reflète donc plutôt un sentiment d’abandon.

Est-ce un état permanent? Peut-on le modifier? À partir du moment où on abandonne un discours de justice sociale un peu ambitieux, on décourage beaucoup de gens. Post-communisme et post-colonialisme conjuguent leurs effets et produisent aujourd’hui une scène politique totalement transformée dont la seule issue est, à mon sens, le social-fédéralisme. Dans le cadre du Brexit, 30% votent pour rester dans l’UE, 70% votent contre. En France, on observe la même proportion durant le référendum de Maastricht en 1992 et au référendum de 2005. Deux pays différents, un quart de siècle de distance, un même constat: un divorce quasi complet entre la classe populaire et l’Europe. Conclure à partir de là que les choses vont s’arranger naturellement est une erreur. Mais les classes favorisées sont tellement sûres d’elles qu’elles ne voient pas le problème.

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