interview

Bertrand Badie: "Il n'y a pas de désordre mondial"

Bertrand Badie est professeur émérite des universités à l’Institut d’études politiques (IEP) de Paris et enseignant-chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI). ©Antonin Weber

Dans son dernier ouvrage "L’Hégémonie contestée, les nouvelles formes de domination internationale", le spécialiste des relations internationales Bertrand Badie tord le cou au concept de grande puissance hégémonique capable d’imposer un ordre mondial.

Selon sa thèse, la mondialisation a fait émerger un système d’interdépendance et d’inclusion qui a modifié les rapports entre États, jusqu’au sein même des sociétés. Or, le malaise est palpable, comme le démontrent les foyers de contestation sociale un peu partout dans le monde. "Aujourd’hui, la contestation de l’hégémonie l’emporte sur l’accomplissement de l’hégémonie", affirme Bertrand Badie.

Colère de la rue au Chili, au Liban, en Irak, en Catalogne, gilets jaunes en France… Des mouvements contestataires explosent aux quatre coins de la planète. Quelle lecture ces mouvements nous donnent au sujet des rapports entre la société et le politique?

On assiste à l’éruption de la mobilisation sociale un peu partout dans le monde. Le politique est attaqué partout, autant en France, avec les gilets jaunes, qu’au Chili, à Hong Kong. Ces mouvements sociaux traduisent le malaise des sociétés face à la mondialisation. Résultat: alors qu’autrefois, le social était considéré comme du mou et le politique comme du dur, on assiste à un retournement. Le dur, c’est la société, cette société qui résiste au politique, et le politique s’amollit et ne parvient plus à établir son autorité. C’est vrai au Nord comme au Sud.

Est-ce que cette contestation à l’échelle mondiale prend le contre-pied des anciennes hégémonies?

L’actualité est pleine d’apparents paradoxes. D’abord, nous nous apercevons que le politique est aujourd’hui plus contestataire que productif et autoritaire, et nous nous apercevons aussi, phénomène tout à fait remarquable, que les Etats-Unis, qui ont été le grand meneur de la mondialisation, sont aujourd’hui les premiers contestataires de la mondialisation. C’est une inversion dont nous n’avons pas fini de découvrir les conséquences inattendues et totalement disruptives pour l’ordre international.

Ces foyers de contestation à l’œuvre dans plusieurs capitales et grandes villes mondiales, peuvent-ils aboutir à des changements politiques?

Très probablement pas à court terme. Car que ce soit à Beyrouth, à Santiago, à Alger, ces mouvements contestataires désignent comme cible non pas un gouvernement ou un régime, mais ce que les populations concernées appellent "le système". Elles veulent en finir avec "le système". Or, un système n’a pas d’incarnation concrète contrairement à un gouvernement ou même un régime dont on peut changer les institutions.

"L’hégémonie contestée — Les nouvelles formes de domination internationale" Odile Jacob, 22,90 euros, 227 pages. ©Odile Jacob

Le système, c’est une conception du politique. Or, cette conception du politique débouche très difficilement sur des réformes. C’est pour cela que l’on arrive à des situations de blocage. Les mouvements sociaux que l’on observe sont des mouvements plus d’expression que de revendication. Il n’y a pas de demandes concrètes, de même qu’il n’y a pas de leadership. D’où le grand désarroi des pouvoirs politiques qui ne savent pas avec qui négocier et ne savent pas transformer ces formes d’expression en décisions qui pourraient calmer ou arrêter le mouvement social.

Le grand débat national en France est-il une réponse appropriée à la crise des gilets jaunes?

C’est une tentative de réponse. En mettant en scène ce grand débat, le président Emmanuel Macron a essayé de toucher ce mouvement social, de prendre contact avec lui, et d’amorcer, sinon une négociation — car on ne négocie pas avec un mouvement, on ne négocie qu’avec ses représentants — du moins une tentative de rééquilibrage. Or, ce grand débat national a été copieusement raillé et rejeté par les gilets jaunes, et il faut dire qu’il n’en reste pas grand-chose. Cela prouve à quel point le sentier est étroit et qu’il est difficile de trouver une réponse à ce genre de mouvement.

Il y a des législatives en Espagne ce dimanche. Comment analysez-vous la situation en Catalogne?

La Catalogne renvoie à un autre aspect des transformations du système international. Les Etats-nations territorialisés sont de plus en plus contestés dans leur figure et leur géométrie qui datent de la fin du Moyen Âge européen, c’est-à-dire il y a bien longtemps. On a considéré que la territorialisation du politique en Europe serait figée à tout jamais. Or, en réalité, il n’y a aucune raison de penser que ce qui avait conduit Isabelle la Catholique et Ferdinand d’Aragon à construire le royaume d’Espagne à la fin du XVe siècle soit encore valable au XXIe siècle. Aujourd’hui, nous sommes dans la mondialisation. Or celle-ci conduit les acteurs à retourner vers le local. Ce n’est non pas un paradoxe mais une logique de la mondialisation. Plus la sphère des interdépendances est large, plus on cherche à se resituer par rapport au local. D’où l’explosion des mouvements régionalistes et sécessionnistes. C’est vrai pour l’Espagne, c’est vrai en Belgique, c’est vrai au Canada avec le Québec, c’est vrai en France avec la Corse, et on pourrait continuer l’énumération. Nous allons dans un monde de déstabilisation des territoires nationaux. Il est absurde de parier, comme le font les gouvernements espagnols, sur le caractère non négociable de ces contours nationaux. Au nom de quoi un tracé de frontières serait-il valable pour l’éternité?

Vous êtes donc en faveur de l’indépendance de la Catalogne?

Je suis un simple observateur, donc je ne suis pour rien. Mais je constate une véritable demande de régionalisation du côté de la Catalogne. Il faut la respecter, et la meilleure façon de trancher est d’organiser un référendum libre comme il y en a eu un au Canada pour le Québec, et en Grande-Bretagne pour l’Écosse. On ne peut pas taire ces phénomènes qui ont un ressort, une force qui vont bien au-delà de l’agenda de quelques stratèges.

Quel regard portez-vous sur le Brexit?

Le Brexit nous apprend quelque chose de fondamental. C’est que le nouvel ordre mondial est un ordre d’intégration. Et qu’il est extrêmement difficile de faire prévaloir les logiques souverainistes dans un monde que je qualifie d’interdépendant. L’extraordinaire complexité de la négociation entre la Grande-Bretagne et l’Union européenne révèle tout simplement que les interdépendances économiques, sociales, territoriales et politiques sont telles aujourd’hui que restaurer les logiques souverainistes qui datent de plusieurs siècles dans l’histoire européenne aboutit à des impasses. La question irlandaise est peut-être l’exemple le plus net, mais il n’est pas le seul. Il devient impossible aujourd’hui d’abolir les logiques d’interdépendance. Ce caractère presque suicidaire du Brexit, cet hypernationalisme britannique qu’il reflétait, a montré à ceux qui étaient tentés par la même aventure, que cela conduisait directement à une impasse. Je pense que le compromis auquel on va parvenir va être en réalité une fausse sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne.

Pour vous, les Etats-Unis ont perdu leur statut d’"hégémon" mondial. Le retrait américain de Syrie en est-il un symptôme?

C’est l’argumentaire de mon livre. Il y avait un temps où l’hégémon pouvait ordonner les espaces régionaux même les plus éloignés. Les Etats-Unis en co-parrainage avec l’URSS avaient contribué, pendant la Guerre froide et la coexistence pacifique, à façonner l’équilibre des puissances au Moyen Orient. Aujourd’hui, tout cela est terminé. La diplomatie russe a eu l’idée pertinente de s’appuyer sur des puissances régionales, en créant notamment ce triangle Moscou-Téhéran-Ankara, qui lui donne beaucoup plus de prégnance sur le terrain moyen-oriental, parce que l’appui ou le relais des puissances régionales s’avère très efficace. Les Etats-Unis non seulement n’ont pas su s’allier aux puissances régionales, mais ont essayé au contraire de les contenir voire de les combattre. Les contenir, c’est le cas avec la Turquie. Les combattre, c’est le cas avec l’Iran. Les Etats-Unis sont réduits à l’impuissance car ils n’ont plus de relais au Moyen-Orient. En Syrie, leur présence n’est qu’un petit orteil dans cet ensemble syrien extraordinairement complexe et composite.

Lors de vos fréquents voyages en Afrique, vous constatez la vitalité des jeunes élites africaines. Vous dites que l’Afrique va compter dans les années à venir. Est-ce que le processus de décolonisation est bel et bien achevé?

Je n’irais pas jusque-là. La décolonisation, qui est l’un des événements majeurs du XXe siècle, a été largement un échec dans l’histoire des relations internationales. C’est elle qui a conduit à cette prolifération de conflits que l’on observe un petit peu partout, notamment en Afrique et au Moyen Orient. En revanche, ce que je sais, c’est que le centre de gravité du monde est très nettement en train de se déplacer vers le Sud, pour le meilleur et pour le pire.

Le centre de gravité du monde est en train de se déplacer vers le Sud, pour le meilleur et pour le pire.

Pour le meilleur, parce qu’il y a un dynamisme démographique, un rajeunissement de ces populations et l’avènement d’une classe intellectuelle qui contribue à renouveler leur pensée et leur vision du monde. Celles-ci ne sont plus prisonnières comme autrefois de la dualité "tiers-mondisme naïf et mimétisme systématique".

Pour le pire, car si le Sud, notamment l’Afrique, a acquis autant d’importance, c’est parce qu’il est au centre de toute l’attention mondiale et de tous les grands enjeux sociaux internationaux. C’est le Sud, et l’Afrique en particulier, qui est en train de guider l’agenda international, ne laissant aux vieilles puissances qu’un rôle purement réactif. Dans cette dynamique, il y a, comme toujours lorsque l’histoire se construit, un renouvellement de la pensée. Pendant ce temps, en Europe, nous restons bloqués sur nos vieux schémas westphaliens qui ont plusieurs siècles d’existence.

Vos analyses semblent implacables et limpides pour expliquer le désordre mondial…

Il n’y a pas de désordre mondial. Ceux qui parlent de désordre mondial ne savent pas regarder dans la bonne direction. Si vous regardez dans la bonne direction, vous voyez que tout ce qui se produit est assez logique. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de violence, mais la violence peut hélas renvoyer à des logiques qui n’ont rien de désordonné, et qu’il faut savoir traiter avec attention.

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