Bertrand Badie: "Le populisme ne pourra pas faire tourner la planète, mais il sait la contester."

Bertrand Badie est politologue, spécialisé en relations internationales. ©Antonin Weber

Le politiste français Bertrand Badie, spécialiste des relations internationales, professeur des universités à l’Institut d’études politiques de Paris et enseignant-chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales fait l’état du monde en 2019, dans son nouvel ouvrage intitulé "Quand le Sud réinvente le monde". Avec une attention particulière pour un phénomène grandissant: la montée du populisme.

Pourquoi cet ouvrage? Pour prévenir ou pour guérir?

Le populisme est le grand événement de notre décennie. On assiste à la conversion de tout un ensemble de systèmes politiques d’origines très diverses à la grand-messe populiste. Celle-ci touche autant l’Europe occidentale que les Etats-Unis ou les pays du Sud, autant les pays les plus développés que les moins développés. Le phénomène est principalement lié aujourd’hui à la mondialisation dans ses aspects les plus généraux et les plus partagés par les États de la planète. La difficulté qui nous a fait réagir tient, sur le plan scientifique, à ce qu’il n’existe pas une grande littérature consacrée au populisme, si ce n’est au sujet du populisme latino-américain et à celui de l’entre-deux-guerres en Europe. Concernant ce qui se passe depuis une décennie, il y a très peu de choses, mis à part sur des points très ciblés, comme les liens entre l’extrême-droite et le populisme.

Tout gouvernement recourt à des pratiques populistes, mais sombrer dans le populisme en tant que système total et pratiquement totalitaire est autre chose.
Bertrand Badie

Quelle est votre définition du populisme?

D’abord, je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un concept. Il y a seulement une communauté de symptômes qui se retrouvent dans des situations différentes. Est-ce pour autant un phénomène unique et conceptualisable comme tel? Ou est-ce l’addition d’un ensemble de phénomènes conjoncturels? C’est à discuter. De manière générale, on est tenté de dire que le populisme est l’expression d’une défiance à l’encontre des institutions et de toute forme de corps intermédiaire séparant une population de ses dirigeants. Le phénomène consiste en une remise en cause des institutions jugées peu légitimes ou peu efficaces par une population qui se sent laissée pour compte. L’expression directe de cette défiance est l’investissement dans la personne du chef, l’abandon dans un leader charismatique qui vient compenser les défauts du fonctionnement institutionnel.

On peut pointer quatre grandes vagues populistes: celle de la fin du XIXe siècle, celle de l’entre-deux-guerres, celle qui a touché le tiers-monde lors de la décolonisation et, enfin, celle qui sévit actuellement à l’occasion de la mondialisation. À chaque moment du populisme, pour des raisons diverses, on retrouve le même rejet critique et violent des institutions en place, que celles-ci soient régionales, nationales ou internationales, comme c’est le cas pour le populisme qui exerce actuellement sa critique contre l’Union européenne.

On est tenté de dire que le populisme est l’expression d’une défiance à l’encontre des institutions.
Bertrand Badie

Le peuple est la notion cardinale du populisme. Mais n’a-t-il pas tendance à en faire une fiction en lui retirant précisément son sens politique?

À la base du populisme, il y a une critique du principe de Rousseau qui veut qu’un peuple n’existe qu’en s’instituant. Son idée était de mettre en évidence que le peuple est une totalité informe qui ne prend sens, sur le plan politique, que lorsqu’il produit des institutions qui lui permettent d’être au centre du jeu politique. C’est cette forme de miracle institutionnel qui donne naissance à l’État et qui est périodiquement remis en cause. En quelque sorte, le populisme incarne la désinstitutionnalisation du peuple et le contre-investissement dans la personne du leader. Celui-ci renvoie le compliment en considérant le peuple non comme un corps politique – puisqu’il est dépouillé de tout attribut institutionnel –, mais comme une entité dont la seule existence physique justifie la réalité sociologique et politique.

Rousseau disait justement: "Le peuple veut le bien mais ne le voit pas toujours." Le peuple est-il en définitive une bonne ressource démocratique?

C’est tout le problème. Que doit-on penser de l’abolition de la peine de mort en 1981 alors que le peuple n’y était pas majoritairement favorable? Que doit-on penser lorsque, dans un sondage, on apprend que les Français pensent qu’il y a trop d’étrangers en France? Le peuple ne peut pas être tenu pour infaillible. S’il l’était, le droit n’aurait pas besoin d’exister. Ne compterait que l’addition périodique d’instincts et de sensibilités qui viendraient se cristalliser dans une opinion publique. Voilà qui nous ramène sinon aux contradictions de l’idée de démocratie, du moins à ses approximations. Dans nos pays d’Europe occidentale, le cheminement de l’idée démocratique a reposé sur la critique de l’absolutisme sans jamais poser véritablement la question du gouvernement des peuples. Aucun pays européen, excepté certains cantons suisses, n’a réellement songé à donner véritablement le pouvoir au peuple, comme pourtant le supposerait la démocratie. En fait, celle-ci a cherché à se confondre avec le gouvernement représentatif: or, celui-ci n’est démocratique que si le peuple veut bien le considérer comme tel. C’est cette fragilité qui nous revient à la face de manière périodique, à travers les incantations populistes… Le risque était grand!

À la base du populisme, il y a une critique du principe de Rousseau qui veut qu’un peuple n’existe qu’en s’instituant.
Bertrand Badie

Mais le populisme n’a-t-il pas, dès lors, au moins le mérite de mettre en lumière ce paradoxe?

Une pathologie n’est pas une bonne protection contre d’autres pathologies. On ne soigne pas le mal par le mal. Le populisme, parce qu’il n’est pas maîtrisé, constitue une véritable menace pour la vie politique, tout autant que les excès du gouvernement représentatif et les dérapages de nos institutions classiques. Ce qu’il faudrait faire – et que nous ne faisons pas suffisamment – c’est ranimer l’esprit de débat au sein de nos systèmes politiques. Je suis frappé de voir à quel point le débat a régressé. Si vous observez bien l’histoire, le populisme monte en réaction à ce défaut. Un gouvernement représentatif qui trouverait son contre-pouvoir dans l’effectivité du débat serait probablement beaucoup plus fonctionnel et beaucoup plus légitime.

Cette crise du débat est-elle en lien avec la montée en puissance des réseaux sociaux?

Ce n’est pas le progrès de la technique et de la communication qui est en soi responsable, mais sa dérive à travers les dérapages des réseaux sociaux. Cela renvoie surtout à une absence pathologique des partis politiques. C’est leur rôle d’entretenir le débat. C’était aussi celui des idéologies. Même si elles pouvaient être dans l’erreur, elles avaient au moins la vertu de rendre possible le débat public. Après-guerre et jusqu’à la chute du mur de Berlin, le populisme était presque absent de notre continent parce que les partis et les syndicats faisaient leur travail. Tous les producteurs d’éducation politique et d’idées politiques s’y attelaient. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas, les partis ont presque disparu.

Le populisme incarne la désinstitutionnalisation du peuple et le contre-investissement dans la personne du leader.
Bertrand Badie

Prônez-vous, dès lors, un retour aux idéologies, dont nos sociétés occidentales ont pourtant semblé se réjouir de la disparition?

Débattre est une responsabilité citoyenne. Le citoyen peut chercher ailleurs que dans les partis cet influx démocratique. Dans les comités de quartier ou les ONG, par exemple. Mais n’oublions pas que la quatrième vague du populisme est une réaction au choc de la mondialisation. À côté de l’éducation au débat, il y a tout un travail à réaliser dans l’éducation à l’altérité pour que la mondialisation apparaisse non plus comme un ogre qui nous menace, mais comme le point de départ d’une réflexion renouvelée susceptible d’ouvrir notre espace d’échange à l’autre, à l’étranger, au migrant.

Prenons précisément le cas du phénomène migratoire. Un certain populisme européen défend une position de fermeture totale, tandis que d’autres voix s’élèvent pour demander une politique migratoire commune. Pensez-vous que ce soit la solution?

La migration est un phénomène banal de la mondialisation. C’est un phénomène irréversible qui appartient à notre siècle. On en a malheureusement fait une marchandise électorale, qui a été manipulée à l’envi par tous les partis populistes. Je pense qu’il faut d’abord dépolitiser la migration pour montrer à quel point elle est l’ordinaire du jeu social mondial. Ensuite seulement, il faut la considérer comme un problème politique en faisant d’elle l’objet d’une gouvernance mondiale tout en parvenant à convaincre les individus qu’ils peuvent aussi en tirer profit.

Débattre est une responsabilité citoyenne.
Bertrand Badie

Le populisme n’est-il pas devenu une espèce de point Godwin? Qui peut échapper à l’accusation de populisme en politique?

Le populisme, c’est comme le nucléaire, on en trouve des traces partout. Tout gouvernement recourt à des pratiques populistes, mais sombrer dans le populisme en tant que système total et pratiquement totalitaire est autre chose. Il y a là une frontière qu’il ne faut pas franchir et qui permet, pour l’instant, de contenir le phénomène dans beaucoup de pays.

L’histoire ne se dresse-t-elle pas d’elle-même contre l’excès et la démesure du populisme?

Exactement. Pour citer une formule de Tzvetan Todorov: "Le populisme n’a rien à vendre." Il n’a aucune prise sur le cours de notre histoire, comme c’est le cas également pour le nationalisme. C’est un pur phénomène réactionnaire, réaction aux changements trop brutaux, mal compris et mal expliqués, qui accompagnent la mondialisation. Le populisme ne pourra pas faire tourner la planète, mais il sait la contester. Et il dure. À l’instar d’une maladie qu’on sait pouvoir guérir, mais qui, en attendant, affaiblit l’organisme, parfois jusqu’à un niveau critique. Plus le populisme dure, plus il fragilise notre monde.

"Quand le sud réinvente le monde: essai sur la puissance de la faiblesse" – Bertrand Badie, éd. La Découverte, 250 p., 14 euros.

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