interview

Emmanuel Todd: "L'Europe vit une guerre économique et une implosion démographique"

Pour Emmanuel Todd, "l’Angleterre est le premier pays à redevenir une vraie démocratie".

Dans son dernier ouvrage, "Les luttes de classes au 21ème siècle " (Seuil), l’anthropologue et démographe Emmanuel Todd dresse un état des lieux de la société française de ce début de XXIe siècle. Interview.

Le constat est plutôt sombre: d’une part, l’euro est "un échec économique absolu", même s’il est défendu politiquement et, d’autre part, cette acceptation n’a pas conduit à une pacification de la société mais à la résurgence de la lutte des classes.

Contrairement à l’économiste Thomas Piketty, vous estimez que le vrai problème n’est pas la montée des inégalités mais bien la baisse générale du niveau de vie. Que voulez-vous dire par là?

Ce qui a motivé l’écriture de ce livre, c’est la prise de conscience d’une contradiction entre l’échec économique de l’euro et son acceptation politique. Il me semble également que le phénomène des gilets jaunes peut s’interpréter comme un retour de la lutte des classes. J’ai réalisé une recherche statistique et empirique en étant guidé par une question: que s’est-il passé en France entre le référendum de Maastricht et aujourd'hui? Ce que j’ai trouvé, c’est que la montée des inégalités n’est pas le problème majeur. En revanche, on observe une baisse générale du niveau de vie qui est déjà bien engagée. Le revenu baisse pour toute la population, sauf pour les 1% les plus riches. L’état social de la France s’est dégradé. La petite bourgeoisie, autrefois à l’abri des détériorations des conditions de vie, s’appauvrit. Les élites technocratiques ne prennent pas conscience que l’ascension sociale n’existe plus et que le fait d’être diplômé ne garantit plus la sécurité matérielle. Ceci conduit à une résurgence de la lutte des classes, qui prend des formes violentes, avec un État de plus en plus répressif, détaché des réalités et échappant à tout contrôle.

Vous écrivez: "la lutte des classes, c’est la France". Impossible d'observer cette lutte ailleurs dans le monde?

Marx a fait de la lutte des classes son concept central. Il l’a ensuite élargi à l’histoire humaine. De mon côté, je me refuse à transposer la lutte des classes au niveau mondial. Bien sûr, il y a des mouvements populistes un peu partout mais en Angleterre, par exemple, cela n’aboutit pas pour autant à une lutte des classes. Aux États-Unis ou en Allemagne, ça ne marche pas non plus de cette façon. À l’âge de la globalisation, le monde est évidemment traversé par des phénomènes similaires, mais il ne faut pas effacer pour autant les divergences. En ce sens, je reste anthropologue. Je comprends la diversité des pays du monde associée à des traditions familiales, religieuses, etc. Dans les pays anglo-américains, il existe des négociations entre le haut et le bas de la société. Ce qui caractérise la France, c’est la non-négociation et l’extrême violence des affrontements entre le monde ouvrier et les bourgeois éduqués.  

Lorsque vous faites référence au populisme, vous l’écrivez avec des guillemets. Pourquoi?

Ceux qui utilisent le mot "populisme" sans guillemets se définissent instantanément comme antidémocrates. C’est la signature inconsciente d’un mépris du peuple. Ce mot ne fonctionne pas.

"Depuis que les Allemands sont aux commandes du continent, ils enchaînent les erreurs, que ce soit l’exigence d’austérité imposée à tous ou la mise au pas de la Grèce."
Emmanuel Todd
Auteur - Anthropologue

Vous identifiez quatre classes: l’aristocratie stato-financière, la petite bourgeoisie, la majorité atomisée et le prolétariat.  Qu’entendez-vous par "aristocratie stato-financière"?

C’est un groupe qui est en état de fausse conscience. Ce sont des énarques qui se croient libéraux. Macron incarne la quintessence de cette haute bureaucratie. Cette caste est en situation de domination absolue parce que les partis politiques ont implosé. Mais comme l’économie française est en mauvaise posture et que l’Allemagne a repris sa place normale dans les équilibres économiques et géopolitiques européens, cette aristocratie est en réalité dépourvue de tout pouvoir d’action. C’est pourquoi cette caste est aujourd’hui devenue une espèce de bourgeoise néocoloniale de l’Allemagne. Au niveau international, ils sont humiliés jour après jour. Au niveau intérieur, étant donné que Macron ne peut pas agir positivement pour l’économie française, il produit des réformes qui ne servent à rien et qui violentent la population. C’est ce qui apparaît clairement avec la réforme des retraites ou avec la taxe sur l’essence qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes. J’ai toujours pensé que le vide religieux en disait long sur le désarroi d’une société. Or, ce qui rendait cet état de vide religieux supportable, c’était l’existence d’un système terrestre de sécurité sociale, aussi bien à travers le système hospitalier que le système de retraite. J’ai peur de ce que peut devenir une société en état de vide spirituel absolu ayant perdu le sentiment de sécurité matérielle minimale.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous n’épargnez pas Emmanuel Macron dans votre analyse…

Je ne déteste pas Macron. Il me fait plutôt de la peine. Je suis sûr que c’est un homme malheureux. Je pense qu’il a une personnalité profondément délirante et violente. Il y a chez lui une véritable agressivité verbale associée à une tendance à humilier des gens moins bien armés que lui sur le plan de parole. Cette violence s’exprime aussi dans les rapports internationaux. Seulement, la France n’est pas en situation de dicter sa loi au monde. Elle a perdu la moitié de son industrie et est passée techniquement sous contrôle allemand

Selon vous, l’euro est le grand responsable de cette situation. Il est urgent que les États retrouvent leur monnaie?

La majorité des économistes estiment que l’euro est un échec avéré. La zone euro va de crise en crise. Depuis que nous sommes dans l’union monétaire, l’euro a dévasté les économies du sud de l’Europe. Il a dépeuplé la Roumanie, la Bulgarie ou la Croatie à cause de l’appel de main d’œuvre allemand. Les pays du nord ont pompé les élites éduquées en Espagne et en Italie. L’Europe ne le sait pas, mais elle en état de guerre économique et d’implosion démographique. Quel genre de société a accepté cela? Une société qui vieillit et qui est déstructurée sur le plan des croyances et des idéologies. On peut comprendre cette situation en analysant l’évolution des mentalités et observer comment une société de plus en plus individualiste finit par générer un individu affaibli, incapable de contestation. Cependant, la situation évolue très rapidement.  Jusque là le mot d’ordre était: on ne touche pas à la monnaie, car elle est garante de la stabilité. Mais ce qui pourrait s’installer très vite dans les consciences c’est l’idée que si on conserve l’euro, les gens n’auront tout simplement pas de retraite…

"J’ai le grand espoir que le départ de l’Angleterre soit le signe de la revitalisation générale de la démocratie libérale, notamment aux Pays-Bas, en Belgique, dans les pays scandinaves et peut-être en France aussi."
Emmanuel Todd
Auteur - Anthropologue

Les Britanniques ont donc tout compris en quittant l’Union européenne?

Il faut éviter d’expliquer le Brexit en utilisant un argument folklorique, qui consisterait à dire que les Anglais n’ont jamais vraiment été européens. Trop souvent, nous développons une vision particulariste de l’Angleterre, comme si les Anglais avaient toujours joué la carte de l’isolement. Je considère l’Angleterre comme le point d’origine de la modernité occidentale. L’Angleterre a été beaucoup plus productrice d’universel que la France. La France n’a produit qu’un universel abstrait. L’Angleterre, c’est la révolution industrielle, la physique moderne de Newton, mais aussi la théorie darwinienne. Elle a fabriqué les États-Unis, première puissance mondiale. L’anglais est devenu la première langue parlée dans le monde. Ce sont les Anglais qui ont réalisé la première globalisation. Ils ont inventé le roman policier, la science-fiction, la musique pop. C’est un peuple qui est en avance.

La sortie de l’Union européenne ne pourrait-elle pas cependant entraîner une longue traversée du désert pour le pays?

Évidemment, ce sera dur pour eux. Mais ils vont s’en sortir, car avec la sphère anglophone, c’est-à-dire le Canada, l’Australie et les États-Unis, les Anglais pèsent plus que l’Union européenne. Et puis surtout, l’Angleterre est le premier pays à redevenir une vraie démocratie. Les Anglais ont repris le contrôle de leur vie politique et économique. Ils vont sans doute avoir quelques difficultés de transition, mais je pense que l’Angleterre pourrait incarner un renouveau démocratique en Europe.

 

D'autres pays pourraient selon vous être tentés de quitter l’Union européenne?

J’ai le grand espoir que le départ de l’Angleterre soit le signe de la revitalisation générale de la démocratie libérale, notamment aux Pays-Bas, en Belgique, dans les pays scandinaves et peut-être en France aussi. Est-ce que cela pourrait se traduire par une rupture avec la zone euro ou par une division au sein de l’Europe? Je ne sais pas. En théorie, l’Allemagne est la grande gagnante d’un point de vue géopolitique et économique. C’est elle le vrai patron. Mais le pays va très mal. Le système politique allemand est en train de se décomposer. L’Allemagne ne sait pas où elle va. Ce qui veut dire que le cœur de l’Europe est un canard sans tête. Depuis que les Allemands sont aux commandes du continent, ils enchaînent les erreurs, que ce soit l’exigence d’austérité imposée à tous ou la mise au pas de la Grèce. L’Allemagne mène une politique mercantiliste avec un excédent commercial qui atteint 8 à 9% du PIB. Comment être optimiste pour un continent dont le leader n’est pas raisonnable?

Vous ne croyez plus en l’Europe?

L’Europe est un continent magique, mais elle n’incarne pas toute l’histoire du monde. L’Europe qui me plaisait, c’était celle que j’arpentais en stop ou en mobylette quand j’étais jeune. La force de ce continent, c’est sa diversité. C’est pourquoi, selon moi, l’identité européenne n’a aucun sens. Les valeurs de la France ne sont pas celles de l’Allemagne, par exemple. Il faudrait que toutes les nations se séparent de façon amicale et se mettent à coopérer entre elles en tant que nations.

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