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interview

Hubert Védrine: "Les Européens ont un problème avec la puissance"

©Antonin Weber / Hans Lucas

Grande figure de la politique des années Mitterand et ancien ministre des Affaires étrangères de Lionel Jospin, Hubert Védrine a créé, en 2003, une société de conseil en stratégie géopolitique. Dans son nouvel ouvrage*, il plaide pour que les Européens deviennent (enfin) des acteurs qui pèsent dans le monde.

On vient de commémorer les vingt ans du 11 septembre. Avec le recul, comment évaluez-vous l’importance de cet évènement sur le plan géopolitique ?

Je pense que l’évènement le plus marquant de ces dernières années, c’est la fin du système Est/Ouest, c’est-à-dire la fin de l’Union soviétique en 1991. Cet évènement coïncide avec ce que Francis Fukuyama a appelé la "fin de l’histoire" et l’entrée dans le monde dit "global". À ce moment, les Occidentaux ont cru être les patrons, car il n’y avait plus d’opposition. Mais on s’est trompé, car deux phénomènes ont émergé : le terrorisme islamiste et la montée de la Chine. Les Occidentaux ont perdu le monopole de la puissance. Le diplomate singapourien Kishore Mahbubani va jusqu'à parler de "la fin de la parenthèse occidentale". Que représente le 11 septembre dans ce contexte ?

Le 11 septembre est plus symbolique que géopolitique. Il a montré que même les États-Unis n’étaient pas protégés contre le terrorisme. Mais l’islamisme est surtout une guerre mondiale à l’intérieur de l’Islam, qui a des répercussions sur l'état du monde. Dans ce combat, les Européens sont des cibles collatérales. La cible principale des islamistes, ce sont les pays arabo-musulmans. La lutte contre l’islamisme à lieu tous les jours dans tous ses pays. Ce que veulent vraiment les fondamentalistes, c’est imposer leur définition de la charia dans le monde musulman. Toute la question est de savoir dans combien de temps les musulmans arriveront à juguler le fondamentalisme.

"C’est la fin de la définition missionnaire des politiques étrangères des Occidentaux."
Hubert Védrine,
Consultant en stratégie géopolitique

De quoi le retrait d'Afghanistan est-il le signe ?

Ce que l’épisode de Kaboul démontre, c’est la fin du droit d’ingérence : cette idée que les pays sont indépendants, mais que l’on conserve le pouvoir de s’ingérer pour imposer nos normes et nos conceptions. C’est la fin de la définition missionnaire des politiques étrangères des Occidentaux. Au début du vingtième siècle, le président américain Wilson pensait qu’il fallait rendre le monde meilleur par la démocratie.

Aujourd’hui, il va falloir apprendre à distinguer l’esprit de croisade et la sécurité nationale. Biden a été très clair : on intervient pour notre sécurité, mais on n’essaye plus d’installer la démocratie ailleurs. Bien sûr, je serai très heureux que les femmes afghanes puissent vivre librement. Mais peut-on arriver à ce résultat ? On voit bien qu'on ne peut pas démocratiser l'Afghanistan de l'extérieur. C'est une prétention extravagante. Et moralement, ce n’est pas bien, car on fait croire à des populations qu'on va rester pendant des dizaines d'années pour les protéger. Tous ces discours prétendument moralistes sont en réalité immoraux, car ils sont mensongers.

L’Occident pourrait donc devenir enfin réaliste à la suite de cette séquence, selon vous?

Il faut devenir réaliste : nous n'avons pas le choix.

"En 2001, la Chine a fait son entrée dans l’OMC. C’est une date importante, plus importante que le 11 septembre selon moi."
Hubert Védrine,
Consultant en stratégie géopolitique

Comment "être réaliste" avec la Chine, par exemple?

La Chine est le véritable enjeu. Le terrorisme ne pourra jamais gagner, tandis que la Chine peut devenir numéro un. Avec Den Xaoping, le pays a réussi à décoller de façon stupéfiante. En 2001, la Chine a fait son entrée dans l’OMC. C’est une date importante, plus importante que le 11 septembre selon moi. De notre côté, nous avons cru, avec un mélange d’arrogance et de naïveté, que la modernisation de la Chine entrainerait le développement qui lui-même entrainerait la démocratie. Mais ça ne s’est pas du tout passé comme çà…

"La Chine a réussi à décoller de manière sidérante. Mais elle n’est pas séduisante. Personne n’a envie d’aller vivre là-bas."
Hubert Védrine,
Consultant en stratégie géopolitique

Vous écrivez: "La Chine impressionne, captive, influence, mais ne séduit pas". N’est-ce pas là sa faiblesse?

Les États-Unis séduisent le monde depuis cent ans. André Malraux disait qu'Hollywood était l’usine à rêve du monde. De son côté, la Chine a réussi à se développer de manière incroyable. Mais elle n’est pas séduisante. Personne n’a envie d’aller vivre là-bas. Tout va dépendre de ce que la Chine va trouver en face d' elle…

"De facto, nous dépendons de tout le monde : des Américains, des Gafam, des Chinois, des islamistes, etc. C’est effrayant."
Hubert Védrine,
Consultant en stratégie géopolitique

Quelle place pour l'Europe dans le conflit entre les Etats-Unis et la Chine  ?

L'Europe est un mot-valise, qui peut avoir des sens très différents. Ce que l'on appelle "Europe" actuellement est issu de l’après-guerre. Or, après la guerre, les Européens ont supplié les Américains de revenir, car ils craignaient l’URSS de Staline. Et nous avons donc réalisé l’Alliance atlantique. Rien n'a changé depuis. Les Européens ont un problème avec la puissance. Pendant la présidence Trump, ils n’ont pas saisi l’opportunité pour s'affirmer comme le demandent tous les présidents français depuis De Gaulle. C'est ce qui explique la stagnation de l’Europe. De facto, nous dépendons de tout le monde : des Américains, des Gafam, des Chinois, des islamistes, etc. C’est effrayant. 

Comment retrouver la souveraineté ? Et laquelle ? Une souveraineté nationale ou européenne ?

Il faut combiner les deux. Dans un monde interdépendant, on ne peut pas être totalement indépendant. La souveraineté n'est jamais complète. Mais ce serait déjà bien de devenir moins dépendant… 

"Pendant la pandémie, l'Europe s’est rendu compte qu'elle était allée trop loin dans la dépendance."
Hubert Védrine,
Consultant en stratégie géopolitique

En constituant une défense européenne, par exemple ?

Je ne mets pas l’Europe de la défense au premier plan. C’est ce qui bougera en dernier lieu. C'est surtout un problème mental avant d’être un problème de capacité. Que veulent les Européens ? Voilà la question. Les leaders européens doivent se résigner à bâtir une puissance. Il n’ y a pas d’avenir pour l’Europe si nous dépendons de tous les autres. 

Cette pandémie n’a-t-elle pas, à ce sujet, servi de prise de conscience pour l'Europe  ?

Pendant la pandémie, l'Europe s’est rendu compte qu'elle était allée trop loin dans la dépendance. On pourrait donc enfin assister à une réduction de la dépendance, notamment en ce qui concerne l’industrie pharmaceutique ou les technologies liées à ce que je nomme "l’écologisation", qui va s’imposer au monde entier. 

«Plutôt que de brandir les valeurs européennes, il vaudrait mieux utiliser notre énergie pour se projeter dans l’avenir. La priorité c’est que les Européens deviennent des acteurs qui pèsent dans le monde.»
Hubert Védrine
Consultant en stratégie géopolitique

Cette idée d’ "écologisation" est-elle compatible avec l’écologie politique, selon vous ?

Je défends l’écologie scientifique, qui est très différente de l’écologie politique actuelle. Les écologistes n’ont aucune solution. Il va falloir écologiser comme nous avons industrialisé, rendre écologiques toutes les activités humaines. L’écologisation systématique va dominer le siècle qui vient. Il y a un développement extraordinaire devant nous. La Commission européenne devrait d’ailleurs se concentrer là dessus et perdre moins de temps à tordre le bras des Hongrois et des Polonais. Il n’est pas écrit dans les traités européens qu’il faut aligner absolument toutes les politiques intérieures. Plutôt que de brandir les valeurs européennes, il vaudrait mieux utiliser notre énergie pour se projeter dans l’avenir. La priorité c’est que les Européens deviennent des acteurs qui pèsent dans le monde.

"La décision de Merkel de sortir prématurément du nucléaire était une aberration."
Hubert Védrine
Consultant en stratégie géopolitique

L’Europe d’après Merkel va-t-elle changer de visage selon vous ?

Il n' y aura pas de gros changements dans la répartition des pouvoirs, ni entre le Parlement et la Commission, ni entre le niveau européen et le niveau national. Il va y avoir très probablement un statu quo. Merkel était très immobiliste. L’Allemagne va rester immobiliste. Et puis, elle ne se concertait pas vraiment avec les autres pour prendre des décisions. Par exemple, sa décision de sortir prématurément du nucléaire était une aberration. Il était évident qu’il fallait conserver le nucléaire.

"Il faut mettre dans la tête des Européens que l’Europe n’est pas une passoire."
Hubert Védrine
Consultant en stratégie géopolitique

Comment l’Europe peut-elle être plus réaliste par rapport à la question des flux migratoires ?

C’est un vrai problème qu’il ne faut pas aborder de façon moraliste et naïve : il faut dissocier le droit d’asile des flux migratoires, en conservant le droit d’asile pour les gens en danger. Par exemple, les Afghans qui nous ont aidés sont en danger : ils doivent donc être accueillis. Mais depuis des années, tout est mélangé : le droit d'asile et les flux migratoires. Et les passeurs profitent évidemment de cette confusion. C'est pourquoi, selon moi,il faut réaliser une négociation entre les pays de départ, les pays de transit et les pays d’arrivée. Il faut déterminer les besoins de chaque pays européen. Nous devons établir des quotas par métier. Et pour faire cela, nous devons élaborer un nouveau Schengen. Il faut prouver aux Européens que l’Europe n’est pas une passoire. 

*Dictionnaire amoureux de la géopolitique, Hubert Védrine, Plon, 528 p., 26 €.

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