interview

Jacques Attali: "Au moins, avec le Brexit, les Britanniques ont un projet"

Pour Jacques Attali, "il n'est pas exclu qu'il faille un jour recourir à des méthodes autoritaires" pour imposer des efforts climatiques.

À 76 ans, l’économiste et essayiste Jacques Attali n’a rien perdu de son sens de la prospective. Résolument optimiste, il envisage souvent le pire afin de mieux l'éviter. De passage à Bruxelles, il nous parle des grands enjeux économiques, politiques et écologiques auxquels nous devons faire face.

Dans un entretien que vous nous accordiez l’année dernière vous déclariez: "Pour moi, le grand danger serait une bipolarisation entre populistes et modernistes." N’est-ce pas exactement vers ce scénario que nous nous dirigeons en Europe? 

Cette bipolarisation signifie une rupture entre ceux qui pensent que demain pourrait être mieux et ceux qui pensent que c’était mieux hier. Il y a certes de nombreuses raisons de penser que les choses qui nous attendent ne sont pas réjouissantes. Mais ceux qui sont pessimistes le sont surtout parce qu’ils vont bien et ils pensent que ça ne peut pas durer. Tant que l’on ne créera pas une espérance - le sentiment que cela peut être mieux demain -, nous sommes condamnés au populisme. 

Cette espérance peut-elle se traduire politiquement?

C’est la première fois dans l'histoire que la superpuissance dominante et la superpuissance en devenir sont discréditées en même temps.

Nous avons tous besoin d’un projet, d’une raison d’être. Le populisme est d’abord un dégagisme. Et le dégagisme est sans fin. En Europe, nous sommes au milieu du gué. Nous avons d'abord connu un dégagisme "soft", mais ce qui nous menace c’est un dégagisme "hard". L’élite politique pourrait être balayée et remplacée par des dirigeants de hasard. L’impatience et l’échec nourrissent le populisme. Nous devons élaborer un récit qui justifie l’espérance. L’espérance peut être rationnelle, fondée sur la peur du pire.  Essayons de raisonner calmement: le monde est un chaos et les deux superpuissance sont en train de se discréditer; la Chine avec la mauvaise gestion du coronavirus et les États-Unis avec le spectacle pitoyable de leurs institutions.

C’est la première fois dans l'histoire que la superpuissance dominante et la superpuissance en devenir sont discréditées en même temps. Or, la géopolitique a horreur du vide. Soit les États-Unis se reprennent, soit la Chine se redresse. S’ils n’y arrivent pas, ça veut dire qu'il y a une chance pour l'Europe si elle prend conscience de la menace qui pèse sur elle.

Celle-ci peut se traduire en trois mots : "nous sommes seuls". Nous sommes entourés au mieux de concurrents, au pire d’ennemis. La prise de conscience de notre solitude est notre seule chance. Si demain les martiens débarquent en Lituanie, qui va réagir? Les Américains ne seront plus là. Avant Trump, Obama l’avait déjà dit: nous allons gouverner le monde depuis l’arrière garde. La raison voudrait que notre solitude soit une source d’espérance. Elle peut également nous faire fuir ou nous enfermer dans un narcissisme individualiste. Le plus vraisemblable est que l’on se dirige vers une nouvelle vague de dégagisme, notamment en Allemagne et en France. Il y a une réelle possibilité de voir Marine Le Pen accéder au pouvoir. Mais il ne faut pas oublier que le dégagisme s’incarne également dans l’impossibilité de gouverner, comme on l'observe actuellement en Espagne, au Portugal ou en Belgique… 

Qu’en est-il de l’Europe post-Brexit?

Les Anglais ont réussi quelque chose de formidable: ils se sont donné un projet. Ils sont lâchés dans la nature et ils doivent s’en sortir, devenir compétitifs, trouver d’autres alliances. Je ne dis pas que c’est bien. Ils vont peut être échouer. À mon sens, le Brexit est contraire aux intérêts de la Grande-Bretagne mais, au moins, ils ont un projet et, pour cette raison, je les envie. De notre coté, nous n’avons pas de projet aussi explicite, car nous n’avons pas conscience de notre solitude. Eux, ils en ont conscience maintenant. Collectivement, nous sommes assez riches pour nous permettre  le luxe de ne pas avoir conscience de ce danger. Eux sont dans l’obligation de faire quelque chose, nous pas.  

L'histoire nous l'apprend: jamais une dictature n’a été une superpuissance mondiale.

L’Europe est-elle suffisamment ambitieuse et, surtout, a-t-elle les moyens de ses ambitions?

Est-ce que l'Europe va se faire tirer vers le bas par les nationalismes? C’est toute la question. Nous avons des outils formidables et nous sommes débarrassés d’un frein avec le départ de la Grande-Bretagne. Par exemple, Erasmus est un grand facteur d’intégration à 27. La nouvelle Commission est en train de mettre en place une véritable politique industrielle, de même qu'un vrai projet écologique avec le "Green Deal". Concernant la 5G, nous avons des entreprises européennes concurrentielles. Nous possédons la moitié des brevets. De plus, la Chine ne gouvernera jamais la planète et elle ne remplacera pas les États-Unis.

L'Histoire nous l'apprend: jamais une dictature n’a été une superpuissance mondiale. Ce sont toujours des démocraties ou des quasi démocraties qui ont été des super-puissances. Le monde meurt de la tyrannie du consommateur. Le consommateur tue le travailleur, l’épargnant et le citoyen. Au niveau européen, il faut redonner le pouvoir au citoyen. Le marché commun a ratifié la dictature du consommateur. Ce n’est pas le citoyen qui a fondé l’Union européenne, mais le consommateur.

Mais ce citoyen fait tout de même entendre sa voix au sujet du climat... 

Oui, je m’en réjouis. J’ai lancé le mouvement de l’économie positive, c'est-à-dire une économie qui travaille pour les générations futures. Il faut pour cela créer du durable au niveau social, environnemental, économique et démocratique. Les gilets jaunes ont bien montré que le problème écologique ne peut se résoudre sans prendre en compte la question de la justice sociale. Il faut qu’une entreprise, une ville ou un pays, soit la plus positive possible. On pourrait imaginer que les fonds d’investissements privés ou publics ne décident leurs investissement qu’en fonction de cette positivité. Chaque budget national devrait aussi pouvoir évaluer très concrètement son impact sur les générations futures. Il faut favoriser la création d’entreprises positives tout en aidant les entreprises existantes à devenir plus positives. Je rêve d’une Europe qui deviendrait une confédération positive.

Et à l’échelle mondiale?

La fondation Positive Planet a lancé les états généraux de la planète. Nous avons interrogé 60.000 personnes dans 50 pays. De ce sondage, nous avons pu tirer 20 propositions qui pourraient constituer la base d’un programme de gouvernance mondiale. Nous avons commencé à le défendre dans les différents G20. C’est possible. Il existe déjà des institutions dont la moindre décision est appliquée dans la minute partout dans le monde comme par exemple, la FIFA. Si on peut le faire avec le football, on peut le faire avec le climat.

On n’en est pas encore à devoir utiliser des méthodes dictatoriales pour des raisons climatiques. Mais il n'est pas exclu qu'il faille un jour recourir à des méthodes autoritaires.

Mais l’urgence climatique ne nous force-t-elle pas à prendre des décisions urgentes?

On n’en est pas encore à devoir utiliser des méthodes dictatoriales pour des raisons climatiques. Mais il n'est pas exclu qu'il faille un jour recourir à des méthodes autoritaires. Pour l'instant, nous avons encore les moyens démocratiques de maîtriser l’urgence climatique. On pourrait craindre une dictature verte. D’autres formes de gouvernance pourraient également apparaître: les Gafa pourraient prendre le pouvoir. On pourrait aussi imaginer une coalition entre les mouvements religieux et les mouvements écologiques totalitaires, une alliance étonnante entre une espérance écologique et une espérance eschatologique.

L'Afrique sera-t-elle le continent de l’avenir?

Oui! En 2050, il y aura deux milliards et demi d’Africains. Le Nigeria sera plus peuplé que les États-Unis. Il n'y a que deux solutions: soit on développe un altruisme intéressé entre l'Europe et l’Afrique, soit on échoue et c'est le cauchemar pour les deux continents.    

Mais l’Europe a-t-elle encore vraiment sa place en Afrique?

Faut-il s’en mêler ou les laisser faire? Les deux à la fois. La Chine est présente sur place car elle ne possède pas de territoires agricoles pour nourrir sa population. Actuellement, il y a déjà plus d’un million de Chinois en Afrique. Mais le jour où les Africains voudront les exproprier, ils le feront. L’avenir de l’Afrique, ce sont les Africains. Nous devons créer les conditions pour que les pays africains se développent: accueillir leurs étudiants, baisser les droits de douane sur leurs produits, les pousser à exporter, etc.

Le pays au monde qui a le plus intérêt à la création d'un État palestinien, c’est Israël.

Quel est votre avis au sujet du plan de paix de Trump pour le Moyen Orient?

Le pays au monde qui a le plus intérêt à la création d'un État palestinien, c’est Israël. Le risque est que les Palestiniens, écœurés de voir qu’on leur propose un sous-État, finissent par renoncer et intègrent l’État israélien. Dans ce cas, les Palestiniens deviendraient des Israéliens, sans droits de citoyen, et on se retrouverait dans la même situation que l'Afrique du Sud avec l'apartheid. 

Sur le plan intérieur, Trump a-t-il réussi son pari?

Dans le cadre des négociations commerciales avec la Chine, il a plutôt bien géré. En revanche, avec la Corée du Nord, c’est un désastre. Économiquement, la situation actuelle ne peut pas durer. Il n' y a jamais eu aux États-Unis autant de dettes publiques et privées depuis 1945. Pour l'instant, ce sont les banques centrales qui remplacent le gouvernement mondial. Elles font du keynésianisme sans avoir le mandat, ce qui maintient un certain équilibre extrêmement fragile. 

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